Приведенный текст беседы двух мужчин, искренне переживающих за будущее Кавказа, изложен по видеозаписи фильма для тех, кто не смог его посмотреть. Режиссер начал разговор с оценки исторического значения последствий Кавказской войны 18-19 веков.
А. Каноков: - Кавказская война 18-19 веков – это большая беда. Понятно, тогда было время колонизации, и аналогичные процессы происходили и в других странах мира. Возможно, сегодня нужно покаяться друг перед другом. И никто не будет претензии друг к другу предъявлять. Все понимают, что это было другое время.
А. Сокуров: - В чем должны каяться кавказские народы? Империя должна покаяться за притеснения, за убийства людей – это большая проблема.
А. Каноков: - Много потерь было и со стороны царской России. Горские народы были достаточно воинственны и со своей стороны устраивали набеги. Хотя, конечно, когда всего 10 процентов адыгского населения осталось после этой войны, а цвет нации, те, кто защищал свой народ , были истреблены или выехали... Мне кажется, нет проблемы в том, чтобы покаяться и более правдиво показать историю того периода, но почему-то эта тема плотно закрыта. Люди же все равно получают информацию из разных источников и могут понять, как это было.
А. Сокуров: - Люди сами могут восстановить картину и понять, кто, где находится, понять, какая часть народа куда делась. Нужно создать условия, чтобы желающие могли вернуться. Пригласить этих людей в интересах всей России. Страна заинтересована, чтобы из Турции и стран арабского мира все желающие могли вернуться.
А. Каноков: - Нужно дать возможность любому выходцу из этих мест вернуться. Это не значит, что завтра все побегут сюда. Я достаточно встречаюсь с диаспорой. Мне кажется, Россию пугает – что эти люди принесут сюда.
А. Сокуров: - Если вдруг возникает определенное религиозное настроение, оно тут же провокативно действует на политику и становится политическим фактором, как в частности, ваххабизм. Он же может стать и экономическим фактором. Вообще - это внутренне дело народа и внутреннее дело республики – решать такие вопросы. Это не дело руководства РФ и даже не вопрос президента. Я понимаю, что Вам сложно со мной это обсуждать, особенно, когда я обостряю вопрос. Но я, как гражданин России, как историк, уверен, что это совсем не область компетенции федерального руководства.
А. Каноков: - У основной массы людей религиозная культура и знание ислама настолько поверхностны, что 80 процентов даже Коран не читали. Это используется. Мы находимся в опасной пограничной зоне: и в религию не ушли, и полностью от нее не отказались. Ситуацию нельзя оставлять в таком виде. Людей нужно просвещать, чтобы они прониклись основами «светского» ислама. Это будет помогать политике и власти. Руководителю субъекта сложно поддерживать какую-либо одну конфессию. Я стараюсь в равной степени поддержать все наиболее представленные конфессии в КБР - мусульманскую, православную и иудаизм. Если будет соответствующая федеральная политика, которой сейчас нет, если нам покажут какие-либо примерные стандарты…
А. Сокуров: - А если объявить, что мы становимся обществом, ориентированном на исламские традиции, сам народ примет такое решение?
А. Каноков: - Если со школьной скамьи начнем очень правильно эту политику проводить, с детства культивировать...
А. Сокуров: - Как Вы относитесь к тому, что иерархи русской православной церкви принимают очень активное участие в политической и общественной жизни страны? Вы можете себе представить, что аналогичная ситуация сложится в КБР с муфтиятом? Как отделить, как провести эту грань?
А. Каноков: - Нет необходимости в чрезмерном присутствии какой-либо конфессии в политической жизни страны. Из-за того, что одна из конфессий более активна во власти, люди другого вероисповедания чувствуют себя ущербными. Нужно изучить мировой опыт – насколько он удачен, и позаимствовать.
А. Сокуров: - У меня ощущение, что середины нигде нет. Посмотрите, например, Иран… Может быть только Турция. И то, наверное, в силу особого положения военных в этой стране. Только военные держатся там государственной, здоровой грани. В этом смысле у меня вопрос: когда мы снимали «Александру», действие которой разворачивалось в Чечне, и выбирали актеров – это были молодые люди, в основном, чеченцы - очень приятные, интересные люди. Но с чем я столкнулся…. В самых разных разговорах, когда начинались откровения «не для камеры», практически все говорили «подождите, мы все равно поставим вас на место и объединимся с Турцией. Мы все равно из состава России уйдем, мы с вами, с результатом этой войны разберемся, с Турцией объединимся, будем в одном государстве и создадим то, что нам надо». Турция является привлекательным для молодежи примером государственного решения положения народов, особого ощущения цивилизованности…
А. Каноков: - У нас этого процесса нет, мне трудно судить. Первый раз, кстати, слышу об этом. Но мы абсолютно разные. Взгляды наших предков адыгов были обращены в сторону России в силу того, что они понимали, откуда зло больше идет. Они видели, как насильственно ислам привносился со стороны Турции. Мы тогда оказались между Турцией и Россией. И то, что мы в составе России имеем сегодня возможность учиться на своем языке, говорить и писать, приобщаться к культуре - это гораздо более наш путь, чем в составе Турции. В КБР я не слышал ни от кого, ни от взрослых, ни от молодых, чтобы какие-то такие мысли были. Да, если экономически процветает соседняя страна, у людей есть стимулы, чтобы развиваться так же. И мы работаем с крупным бизнесом Турции, и он достаточно у нас представлен.
А. Сокуров: - Что европейское общество и цивилизация привнесли в практику жизни людей на Кавказе? Появилась парламентская форма, начинают действовать различные партийные институты, появились театры, симфонические оркестры. То, чего не было ранее в кавказской традиции. И такое ощущение, что традиционное, ясное, понятное для народа устройство жизни почти не востребовано. Если мы внедряемся в глубокий внутренний национальный уклад с абсолютно новыми формами, что в итоге мы получаем? Что означает сегодня существование клановой системы взаимоотношений, управления? Как я понимаю, это существующая внутри народа система взаимоотношений родов, племен… При отсутствии укорененной государственной культуры мы имеем сегодня клановую, почти криминальную систему. И кто угодно может обвинить любого политика на Кавказе, что он занимается этой клановой политикой. А как иначе? Это же часть жизни народа…
А. Каноков: - Есть многое в истории полезного и нужного, что надо бы сохранить, и может быть даже законодательно закрепить, если это является плюсом. Кавказцы, как говорит один мой знакомый, стали на 90 % русскими, надо, чтобы русские стали немного кавказцами. Никто не изучает то, о чем Вы говорите, но на генетическом уровне ощущается сопротивление. Народ иногда не забывает, что было 100, 200 лет назад. И когда внешне, поверхностно народ соблюдает те правила, которые есть, но внутренне испытывает протест. Здесь надо бы внимательно относиться к традициям, этикету, обычаям.
А. Сокуров: - Но как это практически осуществить? Я рад, что вы понимаете это, восприняли мою мысль.
А. Каноков: - Скажите, Каноков клановый президент?
А. Сокуров: - Я не знаю. Наверное, тоже.
А. Каноков: - Я уехал в Москву в 17 летнем возрасте и прожил там 28 лет. Теперь вернулся. Вы мне любого человека покажите и я, скорее всего, окажусь его родственником в силу того, что адыги считают родственниками всех, кто имел к ним отношение в семи коленах. Я задумываюсь над этими вопросами и думаю, что иногда мы сами себе сильно вредим, когда хотим унифицировать и применить некие европейские ценности на пространстве Российском. И в том числе, европейские и российские ценности на Северо-Кавказском пространстве.
А. Сокуров: - Может быть, вообще нужен новый конституционный взгляд на конструкцию государственного устройства. Не для всей страны России, нет… Но, на мой взгляд, и в центре, и на местах должны понимать, что дальше так жить уже нельзя.
А. Каноков: - Любой народ бережно относится к тем ценностям, которые веками вырабатывались внутри каждого этноса. Думаю, это не противоречит развитию России и будет успокаивать.
А. Сокуров: - А с чего начинать? Вот в Ваших руках государственная власть. И перед вами сидит такой сумасшедший и говорит: «А что, если посмотреть, что родоплеменная система дала народу, какие выработала благоприятные нормы? Может надо подумать о создании новой формы государства?» Неужели народы с такой древней историей не заслуживают такого подарка судьбы, чтобы кто-то собрался и предложил «давайте государство свое организуем, нам же нужно себя реализовывать, иначе мы просто погибнем».
А. Каноков: Мне кажется, в мировой практике есть такие страны, которые сумели в цивилизованном мире сохранить те ценности, которые для них имеют глубокие исторические корни. Я бы взоры свои обратил в сторону Японии. Китая. У нас также есть достойные сохранения институты в семье. Например, традиции уважения к старшим, этикет семейных взаимоотношений. Но может быть, мы не совсем правильно адаптируемся к окружающему миру, вписываемся не так, как надо…
А. Сокуров: - Извините, я перебью. Известно, что Кабардино-Балкария в советское время была промышленным регионом, на этой территории был рабочий класс, и было крестьянство. Участвуя в каком-то процессе, человек становится другим. Работая на заводе, изучает технику, получает техническое образование, работает и развивается в коллективе. Это был колоссальный стимул для развития и социализации молодых людей. А не опасно ли это? Как нам при этом сохранить национальные качества, национальную культуру, язык, музыку?
А. Каноков: - Нужно не бояться и иметь желание сохранить национальные особенности. При желании у государства достаточно возможностей. Мы всё хотим единый какой-то российский федеральный стандарт применить, в том числе и в социальной сфере, и во взаимоотношениях людей. Мне кажется, нужно специфику учитывать и эти стандарты отрабатывать на месте, не бояться появления национальных моментов и не воспринимать их как некий элемент сепаратизма.
А. Сокуров: - Вот как не бояться? Я понимаю, о чем говорите Вы, и Вы понимаете – о чем говорю я. В этом все и дело. Как нам перестать бояться этой озабоченности судьбой целого народа? Сейчас пограничная ситуация. Я знаю, что сейчас существует проблема балкарской части населения. Ниточки, связывающие два народа, очень тонкие. Их очень много, и они очень тонкие. Где-то одна порывается, где-то другая, третья… Как сделать так, чтобы эта проблема ушла? Может быть, предложить людям балкарской части населения организовать свое государство? Они посмотрят, что такое нести груз государства на своих плечах. Есть ли у них люди, которые в состоянии это делать? То есть надо, чтобы каждый раз люди понимали: это шаг вперед, и это шаг вперед, посмотрите с этой стороны, и с этой стороны. И такой конфликт может длиться бесконечно. В любой момент может что-то произойти.
А. Каноков: - Конечно…И происходит, к сожалению…Погибают люди. Это беда большая.
А. Сокуров: - Что является принципиальной проблемой во взаимоотношении двух народов? Территория, идеология, прошлое?
А. Сокуров: - В Европе существует общеевропейский парламент. А может на Кавказе создать общий парламент кавказский? Может быть, это поможет и федеральному центру на что-то посмотреть совершенно по-другому, хотя бы защитить культуру. Ведь экономика = это вторая цифра. Первая цифра с культуры начинается, потому что будет культура, будет цивилизованная промышленность, будет цивилизованный бизнес, власть цивилизованная и так далее. А что если с этой стороны зайти и создать парламентскую ассамблею Кавказа?
А. Каноков: - Интересная мысль. Это, мне кажется, сильно помогло бы всем народам Кавказа. Сегодня нет арбитра. Как правильно рассудить, может Каноков ошибается, или Совет ст… тот или иной совет те требования ставит, которые сегодня в рамках своих полномочий президент КБР не может решить. Мы сталкиваемся с тем, что не хватает третейского суда или трибуны. Такой орган не помешал бы, мне кажется.
А. Сокуров: - А капитализм, как таковой, это одежка по Кавказу? Какая экономическая система в крови у народа? Понятно ли народу, что такое капитализм, пришедший сейчас? Ведь социалистические принципы в каком-то смысле были синхронны с родовыми.
А. Каноков: - И сегодня часть мужского населения считает зазорным заниматься торговлей, считает, что это ниже их достоинства. Да, кавказский менталитет предусматривает добычу для семьи.
А. Сокуров: - Даже радикальным способом?
А. Каноков: - Или радикальным способом, или работой на земле добывалось то, что было необходимо. И сегодня пытаться адаптировать капитализм к условиям жизни на Северном Кавказе… Я вижу, что и люди не готовы. Молодое поколение пытаемся поставить на эти рельсы, чтобы они в этот поезд попали: даем им хорошее образование, учим за границей, обучаем навыкам бизнеса. Они более адаптированы, но идет сопротивление.
А. Сокуров: - Капитализм - это некая экспансия, энергия и соревнование. Некая агрессия. Но это совсем не в характере народа, а уж вашего народа - точно. То есть, в условиях капиталистического способа поведения ты должен нарушить некую национальную традицию поведения. Ты должен быть более жестким к брату, матери, сестре, к отцу.
А. Каноков: - Это плохо. Объясню почему. Агрессия накладывает отпечаток, ломает те отношения и нравы, которые были столетиями у людей, устои и отношения, которые складывались не только между родственниками и друзьями… Агрессия разрушает устои быстрее, чем все остальное. И мы в результате получаем совсем не то, что хотели бы получить. Да, экономические проблемы решаются. Но внутреннее содержание и взаимоотношения людей, сложившийся образ жизни эта агрессия ломает не в лучшую сторону.
А. Сокуров: - Что может лечь на противоположную чашу весов? Видимо, какое-то культурное противодействие. Культура должна каким-то образом бороться с этими тенденциями и смягчать их. Нужна активная культурная работа государства, развитие национального театра, музыки – потому что иначе никак…
А. Каноков: - Это проблема России в целом, а не только Северного Кавказа. Нас глубоко волнует, что происходит в последнее время, как быстро меняется молодежь. Мы получили новое поколение людей, которые отличаются от тех, что были 20-30 лет назад. Не только в одежде, отношениях и поведении. Мы не принимаем ценности, которые несет агрессия капитализма, но нуждаемся в новой экономике. Эти вещи друг другу противоречат. Нам нужно то, что нас разрушает. После 28 лет жизни в Москве мне неприятно видеть, что уважительные обычаи и отношения, которые были традиционно у наших народов, эти ценности уходят из жизни. Люди теперь видят мир иначе.
А. Сокуров: - Как нам сохраниться? Мы перестаем быть людьми, принадлежащим каждый своему народу. Мы потеряем вообще всякий смысл бытия, и начнутся тотальные войны. Люди защищены друг от друга культурой. Именно культура защищает. Она сохраняет особость народа, уважение к нему. Как только стираются различия, все становится плоско-однозначным, люди начинают воевать за кусок земли, кусок хлеба. Как найти выход из положения?
А. Каноков: - Мне кажется должна быть более активной роль интеллигенции, роль культурной части населения России, нужно смелее предлагать решение проблем, которые есть.
А. Сокуров: - Как в этом случае создать систему индульгенций для людей, участвующих в общественном процессе и обсуждающих судьбу Родины, чтобы они не преследовались? Хотя бы на уровне республики? Потому что если не возникнет определенное количество людей, которые могут откровенно и открыто участвовать в диалоге – проблему не решить. Сама власть ничего не может решить. У вас есть политическая цензура средств массовой информации в республике?
А. Каноков: - Возможно, да..
А. Сокуров: - Что после этого подумает интеллигент, когда он понимает, что главное его оружие – это мысль, размышления и идеи, которые он в результате не может донести до народа?
А. Каноков: - Конструктивная цензура, скорее всего, должна быть. Я достаточно незашоренный в политике человек и стараюсь быть максимально открытым для людей – я слуга этих людей – и пытаюсь всегда сделать возможным, чтобы мы слышали максимальное число мнений и никому не затыкали рот. Но если те или иные высказывания транслировать для неподготовленной публики, это начинает будоражить и мешать спокойствию населения в республике. И здесь нужна разумная цензура. Мы стараемся этих людей, по возможности, не допускать до СМИ, а с ними встречаться и беседовать, но не всегда это получается.
А. Сокуров: - Как создать государство, построить государственную систему в обществе, где все друг друга знают и все друг другу родственники, когда людям очень трудно сказать друг другу «нет», когда ввиду определенного уклада они вынуждены действовать не на основании закона, а на основании договоренности, прощения… Как Вам наказать своего близкого, может быть, родственника? Как быть с этим капитализмом? Есть ли выход?
А. Каноков: - Может, и нету. Думаю, что нужно иметь очень хорошее политическое чутье, очень глубоко знать суть родовых взаимоотношений, менталитет людей, надо быть расположенным к пониманию этих людей, находить в каждом случае сбалансированное решение, учитывающее закон и нравственность этих людей. Это не должно в полной мере зависеть от политика. Конструкция государства должна бать такой, в которой политик играет роль, прописанную системой. Но когда система не очень сформировалась, роль личности – она превалирует в решении многих вопросов.
А. Сокуров: - В этой цепочке имеет значение решение вопроса о частной собственности на землю? Человеку станет лучше от введения частной собственности, или как?
А. Каноков: - В отношении республики – частная собственность на землю станет минусом. Объясню свою позицию. Просят решить этот вопрос люди, которые получат сиюминутную выгоду в результате реализации своего пая. Но в конечном итоге, человек, который хуже знает рынок, потеряет землю. Мы видим, как проходила приватизация земли в Российской Федерации, и что получили в результате жители российских регионов, которые за бесценок продали свои доли. Не хочу такого сценария для республики. В условиях малоземелья вопрос земли –политический. По результатам проведенного социологического опроса, 7 из 10 жителей КБР против частной собственности на землю. Люди разного положения, разных возрастов считают, что земля должна оставаться в собственности государства и работать на все население Кабардино-Балкарии.
А. Сокуров: - Почему люди берутся за оружие, чем это объясняется? Имеет значение религиозный контекст, согласно которому почетно расстаться с жизнью? Я говорю не о КБР, а о Кавказе в целом.
А. Каноков: - Почему-то на Кавказе часть людей считает, что если нет работы и денег, надо за оружие браться, а не за лопату или метелку. Религиозный контекст присутствует, но не настолько. Хотя идет определенное зомбирование, в том числе и через конфессии. В определенной степени, это философия тех неформальных вооруженных формирований, которая получила распространение на всем Северном Кавказе в течение 15 лет еще с чеченской войны. Там очень много составляющих – и религия, и преступность. Происходит их сращивание. В неформальных вооруженных формированиях, выступающих под знаменами ислама, оказываются представители преступного мира. И они пытаются диктовать условия. Отсюда многие экономические проблемы сегодняшние, которые надо решать с учетом этих реалий. И здесь у власти в определенной степени непонимание этих проблем. Они же очень быстро пользуются теми недостатками, которые имеет власть. Они более сплоченны, у них есть определенные идеи, которые их объединяют.
А. Сокуров: - Как противодействовать? Строить новые предприятия? Если в результате экономических проблем оказались на улице 20 тысяч человек, из них 50-70 из них уйдут в лес? Значит нужно немедленно выдергивать из безработицы молодых ребят, давать им какие-то функции, ведь возраст 18 – 25 лет – опасный криминальный и военно-политический возраст для молодого мужчины. Иначе куда им деваться? Они бросают семьи, родных и едут в Москву и Санкт-Петербург, где их унижают и ведут себя преступно по отношению к ним? И что? Я понимаю, что должна быть система больших практических мер. Вот 5 тысяч человек потеряли работу – немедленно нужно парней молодых удержать и приобщить к чему-то. А это большая практическая работа. Может республика сможет подать пример и придать им статус, защитить в абсолютно чужом городе, жизненном укладе, где много враждебности, где и нацизм, и грязь всякая, и много кошмара всякого. Они нуждаются все в защите. Представительство КБР в Санкт-Петербурге, в Москве и есть то посольство, куда эти люди должны в первую очередь, приходить. Большая сложность власти, что необходимо много рутинного приложения усилий. Многое зависит от мелочей.
А. Каноков: - Такой трудовой миграции в России ранее не происходило. Думаю, что нужно оперативно анализировать и решать эти вопросы. Надеюсь на мудрость наших людей, наших народов. И кто бы как не пытался поменять нас, внутреннее содержание большинства имеет очень твердый каркас. Самое главное, власть должна одним дыханием жить с народом и уметь чувствовать и сопереживать глубоко. Если мы хотим жить так, у нас все получится.
А. Сокуров: - Доверие к народу – это благородная позиция. Но это одновременно и капкан. Не будем забывать все, что все репрессии, связанные со сталинским режимом, часто проходили при горячем сопровождении народа. И беда большая от этого произошла, и сколько мы будем отсюда выбираться – еще большой вопрос. Недавно мне подарили поразительную книгу автора М. Текуевой «Мужчина и женщина в адыгской культуре: традиции и современность». Этот блестящий труд рассказывает о взаимоотношениях людей, как живут на Кавказе, как обращаются друг с другом люди в семье. Ничего подобного никогда не читал. Люди, живущие в России, ничего этого не знают. Надо эту книгу издать по-настоящему, с иллюстрациями. Это первые открытые двери в кавказскую культуру.
